Calibres, portée et dégat

[Trelaire]

La question du calibre des munitions pendant un combat naval était aussi importante sinon plus que le nombre de canon.
En effet une volée de boulets de quelques gros calibres avait bien plus d'impact qu'une multitude de boulet des calibres les plus léger, on estimait la force de frappe d'un navire en calculant le poids total du métal qu'il envoyait en une bordée.

Les calibres les plus léger portaient moins loin, avaient une force de pénétration assez limitée, surtout si la cible était distante, en revanche le nombre d'homme nécessaire pour assurer son bon fonctionnement, ainsi que son temps de rechargement était moindre.

A l'inverse les plus gros calibres portaient plus loin et pouvaient entailler n'importe quelle coque, mais demandait plus de main d'œuvre et le rechargement était beaucoup plus lent, et leur poids n'était pas négligeable quand �  l'effet sur la vitesse du navire. À noter que tout les navires ne pouvaient pas supporter de tel mastodonte !

Je propose donc que les calibres des pièces ne soit plus une option d'amélioration, mais bien une réalité concrète �  gérer dans le jeu, qu'on doive composer réellement avec cette réalité historique.

Ça ajouterait au réalisme du jeu et rééquilibrerait la réelle force de chaque navire, j'ai fait quelques recherche, et tenté de transposer ça au jeu...


Type de pièces :

Je propose 5 catégories de canons, avec le type de navire pouvant supporter cette artillerie. les performances avec un tir au boulet classique, portée et dégât (2 = dégât fait par un canon dans le jeu actuellement, c'est pas forcément le cas mais c'est pour donner une ordre de grandeur) ainsi que le malus en vitesse imposé par la charge du canon

1-Canons de 36/32 livres 3ème rang et supérieur (Second rang déclassé, Deux pont carré, Deux pont barque)
 Avec une portée de 30 pour un canon 39 pour une couleuvrine, Dégat = 8
0,07 de vitesse en moins par canons

2-Canons de 24/18 livres Navires de 4ème rang et supérieur (Ceux cités précédemment, Galion armé pour la guerre)
Avec une portée de 22 pour un canon 29 pour une couleuvrine, Dégat = 5
0,05 de vitesse en moins par canon

3-Canons de 12 livres Navires de 5ème rang et supérieur (Ceux cité précédemment, Frégates)
Avec une portée de 18 pour un canon 23 pour une couleuvrine, Dégat = 3
0,03 de vitesse en moins par canon

4-Canons de 8/9 livres Navire de 6ème rang et supérieur (Ceux cité précédemment, Brick de la royal anglaise, Galion de convois, Flûte de guerre)
Avec une portée de 16 pour un canon 21 pour une couleuvrine, Dégat = 2
0,02 de vitesse en moins par canon

5-Canons de 4 livres Tout les navires
Avec une portée de 12 pour un canon 16 pour une couleuvrine, Dégât = 1
0,01 de vitesse en moins par canon


Limitation des gros calibres :

Même sur les plus gros navires,il était impossible d'armer un navire uniquement en 36/32 livres, tant pour le poid (près de 4 tonnes par canon) que par la poussée du tir. C'est pourquoi je propose que les canons de catégorie 1, 2 et 3 comporte une limite de 32 pièces par navire (Exemple pour un 2RD 32 pièce de catégorie 1 , 32 pièce de catégorie 2, 16 pièces de catégorie 3, et 20 de catégorie 4)


Rareté et prix :

Il est évident que de pièce de 4 ou 8 livres se trouvait assez facilement, mais les calibres supérieurs ne devait pas vraiment être monnaie courante, seulement disponible dans les plus grands ports des Caraïbes, et pour les deux premières catégories, seulement en Europe... ou sur les bateaux abordés !

Pour le prix je n'ai pas trop d'idée mais on peut penser faire un barème "au poids", en partant du 8 livres comme référence. (Ex Le 8 livres au prix d'un canon acutellement dans le jeu le 4 livres serait deux fois moins cher, le 12 livre 1,5 plus cher...)


Voil� .... Qu'en pensez vous ?

   

[alexislaurent]

Un sujet sur lequel on s'est jamais trop penché, maintenant que l'on a une superbe explication de ta part trelaire, on devrait bien le faire !

Moi je pense que l'on ne devrait rien changer �  ce que tu as dis car sa reflète vraiment la réalité. La limite de certaines pièces me parait convenable ainsi que la rareté proposée.
Toute fois, au niveau de la rareté faudrait que l'on retrouve quand même quelques pièces de catégorie 2 dans les ports pirates

Entre autres, +1 pour toi  

[scar]

Difficile mais si réaliste sujet que tu abordes

difficile par ce fait: le principale désavantage des gros calibre= plus d'homme et de temps requis pour être rechargé mais le jeu n'inclue pas la notion d'homme nécessaire pour le rechargement donc il tombe �  l'eau.

j'aime bien l'idée réaliste et gameplay de limiter les gros calibre.

J'avais y a longtemps pensé �  un système de combat très complexe mais on s'écarte du sujet.

J'aime l'idée mais faudra la tester et en discuter encore (pour l'améliorer)  

[Trelaire]

Oui la question du temps de rechargement...

J'avais pensé faire en sorte que, en fonction de la rapidité du temps temps de rechargement, il y ai plus ou moins de canons qui tirent dans une salve.

Un équipage moyen recharge un 4 livres en 3 min, 2 min si il est vraiment expérimenté, un 36 livre se recharge en 8 min.

A chaque salve on estime le pourcentage de chaque canon qui a eu le temps d'être rechargé en 2 min.
Pour un équipage moyen avec 10 canon de 4 livres et 10 de 36 (c'est purement théorique pour l'exemple)
Canons de 4 livres [ 2/3 x100 = 66 ] donc 66% de canons rechargés ce qui nous fait 6 ou 7 canons de prêt
Canons de 36 livres [ 2/8 x100 = 25 ] donc 25% de canons rechargés donc 2 ou 3 grosses pièces de prêtes

Si l'équipage est totalement novice, il subit un malus d'un tiers de temps en plus pour recharger.
Au maximum de son entrainement, l'équipage mets un tiers de temps en moins...

Bien sur, �  la première salve du combat tout les canons seront prêts !


Et pour le nombre d'homme on procède de la même manière :
Un canon de 4, 8 et 12 a besoin de 6 hommes
Un canon de 18/24 a besoin de 8 hommes
Un canon de 36 a besoin de 14 hommes

Si l'équipage est insuffisant, soit des pièces sont abandonnée, soit elles sont rechargées plus lentement
Donc pour le même exemple que précédemment.

Il faut 10x14 = 140 hommes pour les 10 pièce de 36 et 6x10 = 60 hommes pour les pièces de 4, donc 200 hommes pour l'artillerie.

Imaginons que nous avons un bateau avec un équipage de 300 hommes et 50 sont le minimum pour manœuvrer.
On soustrait le nombre de matelots nécessaire �  la navigation au total
300 - 50 = 250, il y a plus de 200 marins, les canons n'ont aucun malus de rechargement.

L'équipage tombe �  100 seulement
100 - 50 pour la manœuvre = 50
Il y a quatre fois moins de personnes dédiés �  l'artillerie que nécessaire, le temps de rechargement est multiplié par 4
Canons de 4 livres [ 2/6 x100 = 33 ] donc 33% de canons rechargés ce qui nous fait 3 ou 4 canons de prêt
Canons de 36 livres [ 2/16 x100 = 12 ] donc 12% de canons rechargés donc 1 ou 2 grosses pièces de prêtes
   

[scar]

Je vais pas faire un super paragraphe ma connexion internet fait le yoyo entre fonctionne et coupée donc je serais assez bref.


Je dois avouer que tu m'impressionnes Trelaire. J'avais pensé �  un système de combat où les actions par tour étaient défini par le nombre de marin �  bord (comme recharger, augmenter la voilure (donc la vitesse)...) et type de navire. Mais je trouvais cela trop complexe surtout vis �  vis de l'intelligence artificielle.

Mais l�  tu résumes cette idée par une série d'algorithme fait automatiquement �  chaque tour; plus vraiment question d'intelligence artificielle qui devrait déterminer entre recharger bâbord/tribord ou autres.

Une telle idée est un pavé dans la mare.
Il faudra la tester mais aussi déterminer pour les navires le type de calibre max qu'ils peuvent avoir (un sloop ne pouvait pas obtenir de 36)
changer aussi l'amélioration "augmentation du calibre" (qui n'a plus raison d'être) par la même chose (mais il est con ce Scar!!!). Augmentation du calibre. Exemple si notre navire ne peut avoir que du calibre 12, prendre cette amélioration nous permettrait d'avoir du 18 (la reprendre) du 24. (peut être la limiter �  une fois)

Evidemment ca avantage les gros navires= gros calibre (décidément leur capitaines tentent de compenser quelque chose  )
Mais pas de manière bête et méchante: plus d'équipage nécessaire pour recharger donc les pertes humaines reviendraient rapidement �  perdre de sa cadence de tir l�  où un navire plus petit et moins armé �  plus de marge....
Donc j'aime!!!

je me pencherais plus attentivement sur ce pavé que tu as jeté mais perso je trouve qu'en voila une idée qu'elle est bonne!! Et pourquoi elle est meilleur que les autres? Parce que c'est écrit dessus elle est an-ti-re-dé-po-si-tion!!! Non c'est pas ça...

Bref toujours �  en discuter pour voir ce que cela implique comme modification (exemple la modification de la modification des calibres des canons) et voir si on y trouve des failles ou point �  améliorer.

ps: pour un truc un n'est pas un pavé j'aurais pu faire plus court..  

[kevin26703]

Je pense qu'il n'y a rien �  redire sur l'idée de Trelaire il faut juste la tester comme a dit scar  

[Trelaire]

Merci !  

Mais le fait que tu parles de bâbord/tribord  m'a fait remarquer une erreur dans mon calcul quand au nombre d'hommes nécessaires pour l'artillerie, il faut bien évidemment diviser ce nombre par deux vu qu'on ne tire �  priori que d'un coté �  la fois !

ce qui donne

L'équipage tombe �  100 seulement
100 - 50 pour la manœuvre = 50 (on passe de 200 hommes nécéssaire �  100 du coup)
Il y a deux fois moins de personnes dédiés �  l'artillerie que nécessaire, le temps de rechargement est multiplié par 2 (et je viens de m'apercevoir que j'avais multiplillé par 2 et pas par 4 !)
Canons de 4 livres [ 2/6 x100 = 33 ] donc 33% de canons rechargés ce qui nous fait 3 ou 4 canons de prêt
Canons de 36 livres [ 2/16 x100 = 12 ] donc 12% de canons rechargés donc 1 ou 2 grosses pièces de prêtes

Ça relance aussi le débats sur le fait de diviser par deux le nombre de canons par bordée pendant le combat naval (pour un nombre impaire de canons sur un navire : division au nombre inférieur pour éviter que des ecrocs arment leur navire avec un canon en moins)...

Canons de 4 livres [ 2/6 x100 = 33 ] donc 33% de canons rechargés sur 5 ce qui nous fait 1 ou 2 canons de prêt
Canons de 36 livres [ 2/16 x100 = 12 ] donc 12% de canons rechargés sur 5 donc 0 ou 1 grosse pièce de prêtes

Pour la limitation des calibres en fonction du type de navires, j'ai fait une ébauche de classification dans le premier message.

Et le fait d'avoir une modification du navire qui permette de passer au calibre supérieur, c'est carrément une bonne idée et c'est très réaliste en plus ! (Dans le premier bouquin de 'master and commander' Aubrey tente mettre un canon de 8 livre sur un Sloop/Brick qui ne supporte que les 4 livres)
   

[alexislaurent]

Merci !  

Mais le fait que tu parles de bâbord/tribord  m'a fait remarquer une erreur dans mon calcul quand au nombre d'hommes nécessaires pour l'artillerie, il faut bien évidemment diviser ce nombre par deux vu qu'on ne tire �  priori que d'un coté �  la fois !

Lors d'un combat 1navire vs 1 navire, tout l'équipage se concentre que sur les pieces de travers qui tireront sur l'ennemi, donc je pense que tu n'as réellement fais aucune erreur et que l'idée que tu as posée est entièrement...indiscutable^^ , il ne reste juste qu'�  tester

Trelaire, perso je t 'admire dans le fait que tu as trouvé LE saint graal pour rendre CHAQUE navire exeptionel, et cette idée va sans aucun doute faire faire un Grand pas pour Aosd ,toute la strategie de combat va changer maintenant  

[alexislaurent]

Pour ma part, ya rien a redire dans tout sa, et tout à tester au plus tôt.  

[Vimeu]

Pour le plus petit calibre j'aurais mieux vu le 6 que le 4 mais c'est un détail  

[Baert]

J'avais eu cette discussion avec le capitaine Trelaire lors de notre PvP

-Si la masse du boulet augmente , il faut augmenter la quantité de poudre pour obtenir la même portée 
-La portée max est de l'ordre de 3600m mais l'utile max, est de l'ordre de 1600m et �  cette distance il faut pointer
80m au dessus du navire adverse 
Il n'y avait pas de viseur etc.
Ce qui veut dire aussi qu'il y avait peu de boulets qui touchaient

Si vous ajoutez le nombre de servants, le temps de rechargement, la vitesse des navires ,cela me parait difficile �  mettre en œuvre.
 
Un 'gros navire' pourra recevoir plusieurs salves d'un plus petit, pendant qu'il recharge 



 

   

[scar]

J'ai vu ta liste et si je peux me permettre quelques changements notamment dans le fait que tu classes les calibre en 36/32 24/18...

1-Canons de 36/32 livres 3ème rang et supérieur (Second rang déclassé, Deux pont carré, Deux pont barque)

2-Canons de 24 livres Navires de 4ème rang et supérieur (Ceux cités précédemment, Galion armé pour la guerre, galion de convoi) (leur structure était identique seul le nombre de sabord et la taille générale du navire changés)

canons de 18 livres: (Ceux cités précédemment, flûte armée pour la guerre (ca restait de sacré bête capable de rivaliser avec des frégates), brick de la royale anglaise, les frégates
Avec une portée de 22 pour un canon 29 pour une couleuvrine, Dégat = 4 (j'ai juste diminué �  4 les dégats)
0,05 de vitesse en moins par canon

3-Canons de 12 livres Navires de 5ème rang et supérieur (Ceux cité précédemment, goélette franche, goélette armée pour la guerre, brick, galion de commerce, les sloops, )
Avec une portée de 18 pour un canon 23 pour une couleuvrine, Dégat = 3
0,03 de vitesse en moins par canon

4-Canons de 8/9 livres Navire de 6ème rang et supérieur (tout les navires (ceux cité précédemment plus flûbot, goélette de commerce, goélette barge, brigantin,  brick de commerce, flûte de commerce (hollandaise et espagnole)  sauf pinasse et barge)
Avec une portée de 16 pour un canon 21 pour une couleuvrine, Dégat = 2
0,02 de vitesse en moins par canon

5-Canons de 4 livres Tout les navires
Avec une portée de 12 pour un canon 16 pour une couleuvrine, Dégât = 1
0,01 de vitesse en moins par canon


bref plus complexe mais plus proche de la réalité je pense et surtout plus "souple" évite les strates  du genre gros navires= grosses puissances uniquement et le gros écart que tu propose (certains navires plus petit avaient des canons assez puissant)

Même si j'adore l'idée je dois admettre qu'on peut attendre avant qu'elle ne soit réalisée je pense ce qui nous laisse le temps de discuter certains point.

Notamment le prix des bêtes... Je pense qu'on peut se baser sur l'idée que le prix actuel représente soit les 12 livres soit les 18 (étant les plus répandues) Donc évidemment au dessus plus cher an dessous moins cher (je pencherais pour la 12 livre) (tout en limitant aussi les calibre 36/32 très rare donc cher et peu nombreux.
Après les prix ça j'en sais trop rien

un canon coute 100 po donc du
12 livre coûterait 100 po
8/9 livre coûterait 80 par exemple
du 4 coûterait 50
du 18 coûterait 150 po
du 24 livre couterait 250 po
et du 32/36 couterait 400 po

évidemment ce n'est qu'une idée; j'avoue ne pas trop savoir comment fixer les prix

après que faire des coulevrines? On leur fait subir le même type de changement: �  savoir des calibre (l�  j'admet n'avoir aucune idée des types de calibres en cours sur ce modèle de canon) ou on la supprime? (ca serait dommage c'est un choix stratégique un petit plus dans le jeu)
le plus simple serait de lui faire comme tu l'as dit le même changement.
simple pas trop prise de tête
(donc je pense que ce point est en faite déj�  résolu)

Mais surtout que faire en combat: en effet imaginons qu'on a plusieurs type de canon (du 24 et du 12) et que l'ennemi est loin distance 25.
On a subit pas mal de perte ne nous permettant pas de recharger tout nos canons. Il serait bête de recharger nos pièces de 12 qui nous pas la porté et ne pas recharger la totalité de nos pièces de 24 qui l'ont.
Il faut offrir aux joueurs une option du type rechargeait en priorité canon de X livre.
de plus il serait bête de tirer nos pièces de 12 et gaspiller nos boulets. (l�  je pense que c'est plus simple on pourrait avoir une option choisir le type de canon qui tirent.
Mais l�  aussi ca se complique: avant on avait 2 types de pièces soit 3 options (on tire tout ou l'une d'elle uniquement) maintenant on peut avoir de 10 jusqu'�  12 pièces (si l'idée de diviser les pièces de 24 et de 18 plaient)
si on laisse le joueur ne tirer soit tout soit qu'un style... Plutôt bête.
J'aurais pensé �  une sorte de liste:
faire tirer les canons de calibre X  /faire tirer les coulevrines de calibre X/ feu �  volonté.
et le X serait une liste où l'on a tout nos différentes pièces répértorié avec une case devant on coche celles qu'on veut.

je ne sais pas si je me suis fait comprendre.

De plus avec des canons qui pourront valoir cher, et des navires qui ne pourront pas les prendre (car calibre trop élevé) Je me suis dit et si on peut prendre les canons dans ses marchandises? Comme une marchandise qu'on pourra revendre au chantier naval. Un pièce de 4/8/9/12 coute 1 de place, 18:2 24:3 et 32/36:5 (je vois mal un sloop avec 15 canons de 36 dans ses cales. (ca limiterait un peu la charge)
Pour faire simple impossible de passer les canons en cale en ponté et quand on en acheté c'est toujours pour nos bordés: le prix ne variant pas d'un port �  l'autre inutile de faire du commerce avec mais ca peut être un gain supplémentaire après un dur combat où y a que 5 balles de coton et 2 lingots dans ce maudit deux ponts^^.

Dernier élément avec des canons touchant jusqu'�  30 de base ne vaut-il pas mieux d’essayer de d'augmenter la distance en début de combat (genre 25) pour éviter qu'un navire se fasse pulvériser par des navries avec de gros calibre dès le 1er tour???

bref merci de lire ce pavé et donnez vos avis  

[Trelaire]

Vimeu:

Le 6 était plus répandu que le 4 ?

Après on peut mettre du 4 ET du 6, ça fera plus de choix pour les navires genre Sloop/Brigantin/Brick, car du coup d'après la liste de Scar les joueurs qui jouent sloop vont être assez désavantagés par rapport �  ceux qui partent brigantin, s'ils peuvent mettre du 6 ça compense déj�  un peu.

De plus avec l'option 'augmentation du calibre' ça va éviter de se retrouver avec des barges armées en 8 ! (vu que le calibre supérieur sera le 6)


Dommage que la caronade soit anachronique dans le jeu, ça aurait été une bonne opportunité pour les petits navires d'augmenter leur puissance de feu.


Scar:

Liste
Oui, je pense que ta liste est plus équilibrée et plus réaliste !
Cool pour les flûtes en 18, ça va leur redorer un peu le blason, car elles n'étaient pas �  leur avantage jusqu'ici.
Bien vu aussi pour les frégates en 18, je pensais que c'était anachronique mais je viens de lire que non !

Prix
Pour le prix j'en ai aucune idée ! (j'ai testé 'prix d'un canon 1700' sur google mais je tombe que sur des imprimantes....) Mais je m'était plus basé sur le 8 comme unité actuelle.

Couleuvrine
Oui la couleuvrine permet d'augmenter la portée sans pour autant augmenter le calibre, c'est cool d'un point de vue stratégique !

Choix des calibres en mer
Pour ce qui est du combat naval et du choix des pièces, soit effectivement on fait par calibres et type de canons.
Sinon on peut dire qu'on peut subdiviser notre artillerie en plusieurs sections (maximum 6) et on répartie nos sections en fonction de notre stratégie dans la case navire, (exemple : Section 1 : six canons de 4 Section 2 : deux couleuvrines de 4 et quatre canons de 8 Section 3 : six canons de 12 livres Section 4 : deux couleuvrines de 12, deux canons de de 18...) �  voir...

Autre solution qui serait plus facile pour les novices : ne tirent que les canons qui ont une chance avec la portée optimale de toucher le navire, c'est simple mais pour l'immersion c'est pas le mieux...

Ça pourrait être intéressant par la même occasion, si on reforme l'artillerie de pouvoir enfin changer de munition sans perdre un tour (oui je sais on peut déj�  le faire, mais seulement au premier tour...)

Revente
Oui carrément pour la revente, on devrait aussi avoir la possibilité de le stocker dans le QG d'alliance pour que les Capitaines d'une même alliances puissent profiter des calibres des autres

Distance
Oui on peut porter la distance �  25 mais peut être augmenter de 10 aussi la distance au del�  laquelle on considère qu'un navire a réussi �  fuir vu que du coup le combat peut se poursuivre �  plus grande distance (39) avec des couvrines de 36  

[scar]

oui bien vu pour augmenter la distance de fuite d'un combat. Sinon ca serait trop simple. fuite �  50; ca n'apporte pas grand chose mais ça permet d'éviter les combats: Un navire en vue! hissez le pavillon noir. Le navire a fuit... 

tu vois qu'une idée influence sur énormément de domaine^^
en faite sur le système de combat en mer (et de manière légère sur d'autres truc comme le commerce)    

[Trelaire]

Et faut voir comment le temps de recharge de canons puisse se cumuler si un joueur décide de ne pas faire feux pendant un tour ou de ne faire feu qu'avec certains calibres, les canons inutilisés ont du coup le temps de recharger plus qu'entre deux salves.

Ça veux dire que le calcul de la recharge doit �  chaque tour prendre en compte l'état de recharge du tour précédent:

Si ce calibre n'a pas fait feu :
> pourcentage de recharge du tour précédent (33% par ex) + pourcentage de recharge du tour actuel (33%, le même si n'y a pas eu trop de pertes humaines) = pourcentage de canons prêt �  ce tour (66%)

Si le calibre a fait feu :
> pourcentage de recharge du tour précédent (0% du coup) + pourcentage de recharge du tour actuel (33%) = pourcentage de canons prêt �  ce tour (33%)

Si c'est le premier tour :
> pourcentage de recharge du tour précédent (100%) + pourcentage de recharge du tour actuel (33%) = pourcentage de canons prêt �  ce tour (133%, ramené �  100%, dès que l'on dépasse 100, pour ne pas tirer avec plus de canons que on n'en a réellement ! Que ça soit au premier tour ou après une longue attente sans canonnades !)