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Auteur Fil de discussion: Calibres, portée et dégat  (Lu 23857 fois)
Vimeu
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« Répondre #15 le: 28 Septembre 2013 à 00:47:39 »

Oui le 6 était + courant que le 4  
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Une nation qui ne maîtrise pas les Mers ne peut gagner sur terre. Richelieu
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« Répondre #16 le: 28 Septembre 2013 à 10:33:04 »

vu qu'on "réserve" le 4 au petit bateau;  vraiment au navire de petite taille ca me semble pas trop gênant.

Ca appuie (peut être un peu trop) la faiblesse de leur puissance de feu (qui ne pourra même pas rivaliser en terme de calibre).
Mais après on peut transformer le 4 en 6 ca ne pose pas trop de soucis je pense.  
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Nombreux sont les vivants qui mériteraient la mort, et les morts qui mériteraient la vie, pouvez-vous leur rendre ? Alors ne soyez pas trop prompt Ã�  dispenser morts et jugements. Même les grands sages ne peuvent connaître toutes les fins.
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« Répondre #17 le: 24 Octobre 2013 à 17:09:21 »

Oui vaut mieux pas multiplier trop le nombre de canon sinon les nouveaux vont se ruiner en aspirine...  Grimaçant

On peut faire 6 comme petit calibre mais faire passer le 8 en 9 livres, histoire qu'il y ai quand même une différence significative de calibre (on passe de deux fois plus �  1/3 de plus pour le passage du plus petit calibre au suivant, ce qui est raisonnable)  
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Ils nous dénigrent, les escrocs nous dénigrent, alors qu'il n'y a qu'une différence, ils volent les pauvres sous couvert de la loi, alors que nous volons les riches sous la seule protection de notre courage.
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« Répondre #18 le: 24 Octobre 2013 à 23:07:32 »

Pour la distance, un navire est en vue bien avant d'être �  portée de tir, par beau temps , bien sûr  Clin d'oeil
de 4 �  10 miles suivant la hauteur de la vigie, taille du navire ...
La portée max est de l'ordre de 2 miles, mais 1 en utile  Clin d'oeil
gros ou petit canon, juste les dégâts sont différents, et surtout le temps de recharge


   
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« Répondre #19 le: 24 Octobre 2013 à 23:12:44 »

Non la portée est différentes selon les calibres.

Plus le boulet est gros, plus sa force d'inertie est grande et donc plus il pénètre l'air. Sa course étant moins ralentie, il porte plus loin.

J'avais le lien d'un scan d'un manuel pour cannonier du XVIIIème siècle, avec les différentes portées selon les calibres (en toise) faudrait que je le retrouve !

En attendant voici une petite documentation similaire sur le web (en toise aussi, j'ai aucune idée de ce que fait une toise...  Huh? )
http://pfef.free.fr/Anc_Reg/Art_Mili/Picard/Artillerie_02.htm

Si vous avez la flemme de tout lire voici la partie qui nous interesse :

2 200 toises pour le canon de 24
2 000                 —                16
1 800                 —                12
1 675                 —                  8
1 160                 —                  4

   
« Dernière édition: 24 Octobre 2013 à 23:35:26 par Trelaire »
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« Répondre #20 le: 25 Octobre 2013 à 14:27:47 »

Il me semble que tu n'as pas tout lu  Très souriant Très souriant

Ton texte  :

« Pour imaginer exactement. ce qu’on pouvait demander aux pièces de l’artillerie lisse, il faut se rappeler d’abord que leur portée maximum, sous un angle voisin de 45°, était de :


 « Les affûts ne permettent pas de tirer sous un angle supérieur �  15°.

« Sous l’angle de 15°, on obtenait encore :

1 670   toises pour le canon de 24

1 550                                          12


 « De sorte que, pratiquement, on aurait pu tirer à 3 000 mètres, comme aujourd’hui, et l’on ne s’en faisait pas faute dans la guerre de côtes et parfois dans la guerre de siège. Dans le cas le plus général, on était obligé de s’en tenir �  des portées beaucoup plus faibles :
1° �  cause du défaut de précision du tir, qui donnait des écarts inadmissibles aux grandes distances (environ 400 mètres �  3 000 mètres) ;
2° �  cause de la nécessité d’obtenir des ricochets, qui, seuls, compensaient le défaut d’efficacité d’un tir �  boulets pleins, déj�  peu précis ;
3° �  cause de l’impossibilité d’étendre �  de grandes distances le procédé de pointage au jugé auquel on s’était condamné.

« Pratiquement, on s’en tient donc aux portées correspondant �  des angles de 8° et au-dessous, ce qui donne près de 1 000 toises.
 La pièce de 4, sous l’angle de 6° donne une portée de 800 toises.

1 toise = 1,8m et 6 pieds (30cm)
CQFD  
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« Répondre #21 le: 25 Octobre 2013 à 16:42:16 »

Baert il ne faut pas confondre �  quelle portée ils s'autorisaient �  tirer pour un tir rentable (de plus la docs parle de combat terrestre et non naval, un boulet perdu n'a pas les mêmes implications dans les deux cas), et la portée réelle des boulets.

Il nous faut la portée réelles maximum comme base de donnée pour le calcul de probabilité, avec l'aléatoire de portée et la probabilité de rater la cible allant croissant avec la distance, on devrait avoir effectivement une portée optimale vers un mile.

Et même �  45° 16° ou 8° il y a des différences de portées, qui certes vont décroissante avec l'inclinaison mais restent non nulles

Si un 4 livre fait 800 toise soit environ 1400 mètres de portée maximale un 36 livres en fait 3600 mètre avec une portée pratique �  1600 mètres, donc il y a quand même quelques différences !

Et effectivement tu as raison, les canons n'étaient pas inclinés �  45° Sourire Il faudrait que l'on sache �  quelle inclinaison max on pouvait placer sont artillerie, et les chiffres correspondant de portée max et de portée optimale sur lesquelles baser nos calculs.

Si un capitaine veut faire cracher son artillerie alors qu'il �  peu près 99% de chance qu'aucun boulet n'atteigne le navire adverse, ça le regarde !

Mais oui Baert, �  mon avis on doit prendre en considération dans le calcul, l'affaiblissement du dégât potentiel inversement proportionnel �  la distance parcourue par le boulet, tout en sachant qu'un boulet de 4 livres s’affaiblira plus vite qu'un 36, tant par la différence de pénétration relatif �  la force d'inertie et bien sur de viscosité (ou densité) de l'air proportionnelle �  la taille (pour deux objets de même forme mais de taille différente, la viscosité de l'air influera de manière différente un même mouvement proportionnel �  leur taille, la viscosité étant bien sûr plus élevé pour le plus petit, notre boulet de quatre livres se ralentira donc plus, tout comme une fourmi qui tombe de 4000 m ne se luxera même pas la rotule, un humain faisant une chute de 1 m peut finir aux urgences)

Si on considère que peu importe le calibre la portée serait significativement la même si tant est que l'inclinaison soit faible, une balle de mousquet (alors avantagée car la longueur du tube du mousquet est proportionnellement plus longue) ferait le même résultat en temre de portée qu'un boulet de canon ?..

Dans la série de bouquin "master and commander", qui certes ne sont pas des ouvrages historiques, mais très bien documentés (Patrick O'Brian a fait un énorme travail de documentation et les récits sont inspirés principalement sur des sources historiques et des archives de la marine britannique), il y a vraiment une différence de portée effective décrite selon la différence de calibre. Sans parler bien sur de la pénétration, un boulet qui rebondi sur la paroie, on ne pas dire que ça tient juste de la différence de dégats !

De plus il précise bien qu'on s'en privait pas de tirer �  3000 mètres en guerre de côtes, ce qui est un peu plus approchant du combat maritime que du combat terrestre !

   
« Dernière édition: 26 Octobre 2013 à 02:20:57 par Trelaire »
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« Répondre #22 le: 26 Octobre 2013 à 10:02:30 »

Trelaire, je ne confonds rien,
Dans ton texte :

« Pratiquement, on s’en tient donc aux portées correspondant �  des angles de 8° et au-dessous, ce qui donne près de 1 000 toises.
 La pièce de 4, sous l’angle de 6° donne une portée de 800 toises.


La vitesse initiale est de l'ordre de 450m/s et l'énergie se calcule en fonction de la masse.
Un projectile est ralenti par l'air et la pesanteur en fonction de la surface au 'vent', du coeff de pénétration

Citation
tout en sachant qu'un boulet de 4 livres s’affaiblira plus vite qu'un 36, tant par la différence de pénétration relatif �  la force d'inertie et bien sur de viscosité (ou densité) de l'air proportionnelle �  la taille
Un boulet de 36 est de taille plus importante, donc sera plus ralenti qu'un de 4 !  c'est de la physique

Citation
Si on considère que peu importe le calibre la portée serait significativement la même si tant est que l'inclinaison soit faible, une balle de mousquet (alors avantagée car la longueur du tube du mousquet est proportionnellement plus longue) ferait le même résultat en temre de portée qu'un boulet de canon ?..
Longueur = précision
Non pas le même résultat, entre un boulet de 36 et une balle , l'énergie n'est pas la même
et pas non plus les mêmes charge de poudre.

Les fusils de guerre ont une vitesse plus élevée , ce qui permet de tuer sans avoir touché un organe vital !
Une autre histoire ...

   
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« Répondre #23 le: 26 Octobre 2013 à 12:19:08 »

Non non et non !!

Plus la masse est importante plus la force cinétique est grande et plus la force de pénétration est grande.
Oui un plus gros boulet offre une plus grande surface �  l'air MAIS :

1-Un plus petit boulet a peut être moins de surface mais a aussi moins de force cinétique vu que son poids est plus faible, plus un objet est léger plus c'est difficile de l'envoyer loin (indépendamment de la force déployée) par exemple essait d'envoyer une balle en mousse et une autre en plomb, ça sera toujours la balle en plomb qui ira plus loin, l'inertie de la balle en mousse ne sera pas suffisante pour compenser la résistance de l'air, même si tu dépenses la même énergie que la balle en plomb).

"La vitesse initiale est de l'ordre de 450m/s et l'énergie se calcule en fonction de la masse.
Un projectile est ralenti par l'air et la pesanteur en fonction de la surface au 'vent', du coeff de pénétration"

Certes la surface est importante mais tu oublies que la force cinétique est bien plus importante et qu'un boulet rond a tout de même une forme relativement aérodynamique. Par contre je veux bien croire que le problème de l’aérodynamisme se pose de manière plus sérieuse pour les boulets ramés ou la mitraille.

2-Par ailleurs la densité de l'air relative �  l'échelle  va aussi dans se sens, plus un objet est petit plus la densité relative �  son échelle est grande donc plus l'air lui offre de résistance relativement �  sa taille, c'est pour ça qu'une mouche �  échelle humaine ne pourra voler car la densité de l'air sera trop faible, �  l'échelle d'une mouche l'air semblera plus proche d'une densité aqueuse qu'autre chose. Donc pour revenir au boulet plus le boulet sera petit plus il évolue dans une densité de l'air plus grande relativement �  sa taille et donc plus sa course est ralentie, contrairement au boulet de 36 qui aura une densité de l'air relativement plus faible !

3-Déj�  dans la portée du 4 livres �  8° dans le texte on atteint pas les 1000 toises des autres calibres, ce qui induit déj�  une différence, et le texte ne parle pas du 32 ou 36 livres, qui sont quand même une autre paire de manches que le 24 ! Ce texte est un texte d'artillerie terrestre et non maritime, ce n'était pas tout �  fait la même utilisation de l'artillerie.

4-Je te concède que se calquer sur des chiffres de canons placés �  45° est une grosse erreur, mais même si les différences s'estompent comme le montre les chiffres �  15°, dire que les canons portent tous �  un mile, est une vision "�  la louche" que l'on retrouve certes aussi �  l'époque dans la marine mais pour apprécier la zone de tir d'une frégate mais pas d'un 74 ou 100 canons avec des calibres de 32 ou 36 livres.

Notre objectif n'est pas de reconstituer le degrès de pifometrie de l'époque mais de créer un une simulation réaliste de combat !  
« Dernière édition: 26 Octobre 2013 à 12:21:05 par Trelaire »
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« Répondre #24 le: 26 Octobre 2013 à 12:33:30 »

si, si si , si si, et J’arrête,

l’énergie (ce qu tu appelles la force cinétique, est dû �  la quantité de poudre ensuite 2 forces agissent, la pesanteur et la résistance de l'air

il n'y a qu'un critère �  prendre en compte le diamètre , directement lié au poids et �  la surface de pénétration dans l'air, les boulets sont de forme identique

et j’arrête, c'est de la physique .

Un simu  alors l� ,  courage


   
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« Répondre #25 le: 26 Octobre 2013 à 12:40:58 »

http://books.google.fr/books?id=P9hr9kZQT4gC&pg=PA58&lpg=PA58&dq=artillerie+navale+canon+boulet&source=bl&ots=5Snde_BNQv&sig=ppq_Mm52ybz4v0FNsdf6mZpTK7w&hl=fr&sa=X&ei=sphrUsjfLfLT7AbThYCIAg&ved=0CH0Q6AEwCQ#v=onepage&q=artillerie%20navale%20canon%20boulet&f=false

Traité d'artillerie naval du General sir Howard Douglas
Page 98

Il y a différence entre 150 et 200 toises entre les 9 livres et 32 livres de 3° �  6° d'inclinaison  
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« Répondre #26 le: 26 Octobre 2013 à 12:48:18 »

grosse diff,  et
Citation
2-Par ailleurs la densité de l'air relative �  l'échelle  va aussi dans se sens, plus un objet est petit plus la densité relative �  son échelle est grande donc plus l'air lui offre de résistance relativement �  sa taille, c'est pour ça qu'une mouche �  échelle humaine ne pourra voler car la densité de l'air sera trop faible, �  l'échelle d'une mouche l'air semblera plus proche d'une densité aqueuse qu'autre chose. Donc pour revenir au boulet plus le boulet sera petit plus il évolue dans une densité de l'air plus grande relativement �  sa taille et donc plus sa course est ralentie, contrairement au boulet de 36 qui aura une densité de l'air relativement plus faible !

Complètement faux, la densité n'a rien a voir avec sa taille
plus un boulet est petit moins l'air le ralentit (par rapport �  un boulet plus important)
et SVP pas de comparaison avec des mouches ou fourmis  ..
   
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« Répondre #27 le: 26 Octobre 2013 à 12:52:23 »

Les toises anglaises et françaises ne sont pas du même ordres

"Grosse dif" ??
200 sur 800 ça fait près du quart !

Tu es incroyable de mauvaise foi je te sors un traité d'artillerie naval et tu continues c'est fou ça !!

Et tu n'a pas compris la notion de densité de l'air relative �  la taille. Ça n'a aucun rapport avec le fait que l'air le ralentisse par la surface je ne parle pas d'aérodynamisme mais d'un autre phénomène.

Mais soit oublions la viscosité de l'air, on a des chiffres, ça me parait plutôt clair non ?  
« Dernière édition: 26 Octobre 2013 à 12:58:12 par Trelaire »
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